Is daar wat onder u aandag gekom het, beseerdes op 'n daaglikse basis in Pholapark? -- Ja, daar is.

Transcription

1 C2S:.0K29 < HERMANKPM uit die gevaarsone uit trek. Is daar wat onder u aandag gekom het, is daar baie beseerdes op 'n daaglikse basis in Pholapark? -- Ja, daar is. Kan u miskien vir die komitee meer daarvan vertel wat u van kennis dra? -- Tydens patrollies sien 'n mens baie oumense wat net daar sit, wat jy kan miskien, as ek praat van beseerdes prat ek nou van beenbreuke en miskien 'n polio of miskien ondervoed is of 'n sny of 'n seer of 'n brandmerk opgedoen het by sy werkplek of uitrusting en skerp voorwerpe wat in Pholapark rondle, sien ons baie keer of dit is deur my HO) patrollies ook, die patrollieleiers kan ook daarvan getuig dat hulle mense met verbande of 'n sakdoek of 'n ding om sy kop sien stap. Veral met hierdie laaste byeenkoms wat ons gehad het, dit is nou nie noodwendig net almal mense van Pholapark nie, maar daar is mense met verbande en goed wat om hulle lywe gedraai is wat 'n gedeelte van hulle lyf toemaak. Daar was 'n vraag deur mnr. Goldblatt aan u gewees en hy het die woord attack" gebruik en ek wil net seker maak dat u verstaan het wat daar bedoel was en dit was vir u gevra met verwysing na die periode na 0 0 :0 0 in die aand en waarskynlik (20) het ek afgelei tot ongeveer 07:00 die oggend, of julle enige attack" sou gehoor het. Wat het u verstaan by die "attack"? Ek het verstaan dat daar geweervuur gaan wees, 'n geskreeuery en so aan, ek sou dit beslis gehoor het. Sou dit ingesluit het - u kan maar eers water kry. MR_ROUX ADDRESSES THE COMMISSION ABOUT THE ADJOURNMENT FOR TFA. THE COMMISSION ADJOURNS FOR TEA. THE COMMISSION RESUMES AFTER TEA. MARK HERMANSEN. nog steeds onder eed: VERDERE HERONDERVRAGING DEUR MNR. ROUX: Ons was by die vraag (30) wat/...

2 C2S1.09S5 THOKOZA 4019 HERMANSEN wat ek vir u gevra net wat verstaan u onder "attack" en u het gepraat van geweervure, geskreeuery en so aan. Sou dit ingesluit het by u antwoord waar een persoon byvoorbeeld 'n ander persoon slaan sonder geweervuur? Nee. As ek net na een punt kan terugkom, ek het gedink dat u dit geantwoord het, maar as ek veer dink, dink ek dat u miskien nie volledig daarmee gehandel het nie, op die "grabber" aspek en die "shooter", wat word van die geweer in so 'n geval? -- A1 die gewonde/dooie se uitrusting word saam met hom daar weggesleep. Dit is die hele doel van die "grabber" omdaardie (10) uitrusting, daar mag geen uitrusting agterbly daar nie en hy gryp hierdie lid en hy sleep hom saam met sy geweer weg. Dan is daar 'n aspek wat ek dink daar kan miskien 'n klein bietjie meer duidelikheid gegee word oor wat spesifiek deur mnr. Tucker geopper is en dit is 'n vraag wat ek vir u ook wil vra. 'n Mens kry die indruk hier sit ons met 'n geoefende oorlogsmag wat dan losgelaat is in 'n binne-stedelike gebied en dat daardie persone dan in hulle opleiding onvermoe het om te verstaan, maar pasop, ek is nie nou in die oorlog nie. As iemand my nou skiet kan ek nie agter hom aangaan en hom ten (20) alle koste gaan doodskiet, want hy is die vyand nie, dit is 'n ander situasie. Verstaan u waarop ek afstuur? Ek verstaan. Nou wanneer laas was die lede wat hier betrokke was, wanneer laas was hulle in daardie oorlogsituasie en die grense waarna verwys is? En sedert daardie datum tot op datum? Geen. Wat was hulle opleiding toe? Wanneer praat u nou van? Hulle aanwending van 1988 af wat hulle onttrek is daar tot op datum hiervan? In stedelike aanwending en die opleiding het gegaan oor die handhawing van wet en orde. (30) Uself/

3 C28:.! HERMANSEN Mas u lid van 32 Bataljon op die grense gewees? _ Nee. Hoe lank is u nou by 32 Bataljon? 'n Jaar. Is ek dan reg om te se dat u by hulle aangesluit het op 'n datum wanneer hulle met binnestedelike optrede betrokke was? Korrek. Daar was 'n ander aspek, daar is vrae oor die beserings van die persone en u het toegegee dat daar hardhandige optrede kan wees wat sekerlik tot versoenbare beserings vir daardie hardhandige optrede aanleiding kon gee, soos die klappe endie (10) vuishoue en die gryp en dies meer waarvan u gepraat het. Ons sit hier in 'n situasie dat die bewerings eintlik baie verder as dit gaan. Daar is onder andere twee moorde en vier verkragtings wat ek maar in die koerante van lees en daar word gemeld dat dit meer kan wees, ek weet nie, ons het nog nie so iets aangehoor nie. Nou wanneer 'n mens in so 'n linie beweeg hoe sal dit gebeur dat daar soaaneenlopende misdaad plaasvind, aaneenlopende aanrandings, dat daar 100 beseerdes is, vier of meerdere verkragtings, twee moorde, hoe sal dit in daardie optrede verband kan gebeur? Dit al die beheer van daardie (20) linie baie bemoeilik. Niemand sal die regte lyn kan handhaaf in daardie linie nie, want verkragting en aanranding vat tog tya en die hele lyn sal versteur wees en die operasie sal onsuksesvol wees. Daar sal regtigwaar geen beheer uitgeoefen kan word oor daardie lyn nie, maar my troepe het daardie lyn gehandhaaf, alhoewel daar ookkanalisasie van die wonings, wat die troepe dwing om miskien 'n bietjie uit lyn uit te kom en dan 'n bietjie vinniger op te hardloop. Alhoewel dit plaasgevind het sal verkragting en aanranding sal beslis die hele operasie ongeldig verklaar. (30) Sou/...

4 C2Ei.H23 THOMOZA 4021 HERMANSEN Sou u se dat as so iets plaasgevind het dit baie maklik onder die aandag van die offisiere moes gekom het? -- Baie maklik. Het u enige rapporterings op die radio gehad dat sulke probleme ondervind word deur die offisiere? Geen. Dan is daar een aspek wat ek dink miskien het ek die vraag verkeerd verstaan, ek weet nie. U het op 'n vraag en ek dink dit was van mnr. Joseph gese dat die lyn ongeveer 30 meter breed was? -- Ja, mnr. Joseph het nou vir my gese skouer teen skouer en dit gee jou omtrent, plus-minus 30 meter. (10) Maar hoe opereer so 'n lyn as, volgens die ervaring? -- In daardie omstandighede twee meter maksimum uitmekaar uit. Wat uiteraard, as 'n mens 60 persone vat, heelwat meer as die 30 meter moes gewees het? Korrek. So het u die vraag geantwoordmet verwysing as dit skouer teen skouer sou gewees het? Korrek. CHAIRMAN: Are there any new issues arising from the cross- examinations we can raise, which you would like to ask questions upon? FURTHER CROSS-EXAMINATION BY MR JOSEPH: I just want to limit (20) myself to one aspect. In order to eliminate the allegations that assaults and rapes took place, you referred to the fact that the line of troops will be moving in a direction, that it would take time to rape and it would take time to assault and this would become apparent to the officers because the troops involved in this unlawful activity would be left behind, that is correct? -- Correct. Is it really in reality correct? That is correct. You see, how long does it take to break a man's arm? I have never broken a man's arm. Ek weet nie, kan mnr. Joseph (30) vir/...

5 T" x ZA 4022 HERMANSEN vir ons se? ^ou take your rifle and you hit down hard on a man's arm and the arm is broken, it does not take a long time, does' it? If a rifle can do it, no, then it does not. Or if a soldier would grab hold of a man's arm and bend it and break it would not take a long time, would it? No, I think it would. How long do you think will it take? -- Long enough. Lank genoeg sodat die lyn of die linie wat behou moet word versteur gaan wees op 'n manier. Have a look at the situation, because on your own version they entered certain shacks, the soldiers. Now they are in the shacks for a period of time, how long would it take to break a man s &rm? Dit kan enigiets van nminuut tot 'nuur wees. So that minute would not interfere with the movement of the line? Dit is heel onwaarskynlik dat 'n troep na 'n inwoner van Pholapark gaan loop en net eenvoudig sy arm breek, daar sal iets vooraf moet gebeur endan is daar 'n tydperkwaar daar so iets moet gebeur. Dit gaan definitief die lyn versteur. FURTHER CROSS-EXAMINATION BY MR GOLDBLATT: Your inguiry into the incident on the evening of the 8 th and the morning of te 9th -was merely to satisfy yourself, is that correct? Not only that. 0 m ondersoek in te stel om my eie interne ondersoek in te stel na aanleiding van hierdie bewerings. So you are not correct. What did you do with your inquiries? What did you do with your findings? Ek verstaan nie of hy dit bedoel of ek dit moes inhandig nie, ek het niks op skrif nie. Dit wat ek agtergekom het en dit wat ek die troepe gevra het oor die aantygings/...

6 C2S1.MCB THOKOZA 403*3 *023 HERMANSEN c^ntygings het die troepe vir my gese nee, hulle het nie verkrag nie, hulle het nie al daardie beweerde aanrandings en die goed wat die pers van praat het hulle nie gedoen nie. So ek verstaan nie wat hy eintlik virmynogwil vra nie, wat moet ek daarmee maak. Did you report your findings to anybody at all? -- No. In fact you are waiting on the official South African Defence Force inquiry into the incident? -- Correct. So you are not actually in a position to report on anything at all, only on your very informal slapdash inguiry (10) among your own men? I cannot report anything to you now. Dit was my eie ondersoek wat ek geloods het. Die ondersoek wat ek geloods het kan 'n ou miskien nie eers spesifiek in die terme ondersoek, voldoen miskien nie aan al die vereistes van n ondersoek nie, maar dit is wat ek dit noem en dit is -wat ek met my mens gepraat het en my nabetragting is ook 'n tipe van 'n ondersoek. This defence unit that you spoke of how many firearms dos it have, have you got any idea? Nee, ek het geen idee nie. Have you received intelligence from the South African (20) Police? Ek wil nie openbare of geheime en informasie openbaar nie, maar ons het 'n lid van die Self Defence Unit gevang. Ekhet sy ondervragingsverslag, dit is aan die polisie gerapporteer, hy is tans by die polisie in aanhouding en uit die ondervragingsverslag van hom sal u daardie antwoorde kry. Dit is ongelukkig geheim geklassifiseerd, ekkan die informasie nie hier openbaar nie. VQORSITTER: Het dit betrekking op die voorval van die 8 ste? Nee, dit het net betrekking op sy vraag. MR_GOLDBLATT: In answer to Mr Joseph's most recent (30) cross-examination/...

7 C2S:.14H 7HOKOZA 4024 HERMANSEN cross-examination, if I understood you correctly said that there would have to be some kind of incident before one of your men would assault or attack a resident? -- Yes. Was that incident not the shooting of the sergeant as he got off the vehicle? No. CROSS-EXAMINATION BY MR MOSSELSON: No questions. VERDERE HERONDERVRAGING DEUR MNR. PRETORIUS: u se die opleiding wat u in die binnelandse optrede kry is stedelike tein" is ek reg, het ek reggehoor, dit staan vir stedelike "teeninsurgensie", is dit korrek? Ja. (10) Wat word bedoel met die "teeninsurgensie" deel? -- Dit is maar hoe ons ons opleiding, hoe kan ek se, kyk ons kry 'n "tein', 'n stedelike, konvensionele tipe opleiding. VOORSITTER: Praat net in die mikrofoon vir rekorddoeleindes? -- Ons kry twee tipe stedelike opleidings. Ons kry die "tein" plattelands, sowel as die "tein" stedelik. Die "tein" platte- lands gaan oor fisiese patrollies op die grond, sowel as 'n mate van onrusbeheer, skarebeheer, sulke tipe opleidings word ook daar ingewerk en "tein" stedelik is net die toespits van opleiding in die stedelike rol, fisies in die stedelike rol. (20) Die hele patroon van patrollering byvoorbeeld verskil van die van die plattelandse rol af. N N R -_PRETORIUS: So dit is nou hoe om fisies op te tree en in 'n straat, hoe 'n mens in 'n vuurlinie loop ensovoorts, is dit korrek? Korrek. Hoeveel uur opleiding sou u se kry 'n gemiddelde troep in die behering van skare, hoe om 'n skare te beheer wat opstandig is met die minste geweld, hoeveel uur sal u skat? Nie oor strategiee wat 'n mens in die strate moet he en hoe 'n vuurlinie moet loop nie, maar hoe om skare te beheer? Van (30) skare/...

8 THOKOZA 4025 HERMANSEN skare beheer self? Ja, hoeveel lesse sou u se kry hy daarin? -- Jissie ek, ek sal se so vyf, ses lesse. Dit sal wees in 'n periode van 45 minute. VOORSITTER: As ek die murg van u getuienis verstaan, u se al hierdie aantygings dit is 'n oordrywing se u? Dit is reg. En u se ook dat indien dit wel gebeur het dan was dit 'n situasie waarin die troepe hulleself verdedig het teen die aanvallers? Dit is korrek en as dit enigsins anders kan bewys word dat dit nie die situasie was nie sal daardie troepe (10) vervolg word. Ja, maar die laaste stelling wat ek nou gemaak het aan u, dink u dit is moontlik dat die troepe sou kon die perke van selfverdediging oorskry het? -- Nee, ek glo nie in al die gevalle nie. Ek wil net vir u ietsie voorlees hierso. Ons sien die kommissie het al getuienis gehoor van ene Sally Nsili wat die klaers se saak gestel het hierso en op bladsy 12, paragraaf 32 gee sy 'n lysie van die aanklagte wat aanhangig gemaak is teen u troepe: "Two murder charges, three rape charges, 47 charges (20) of assault with intent to do grievous bodily harm, four charges of malicious damage to property and two charges of theft" en wat die "assault" betref, sy gee volledig hoe dit plaasgevind het en dit lui soos volg op bladsy 18, paragraaf 41.5: "By hitting them with rifle butts on the head as the victim attempted to protect him or herself with his or her arms, he or she would then be hit on the forearm with the said rifle butt. By hitting victims on the head, the chest, the back and the upper arms with shamboks, bats, iron pipes, pick-handles and sticks and in a few cases a (30) cable/...

9 THOKOZA 4026 HERMANSEN "cable, a broomstick, planks of wood and a panga were used to assault people. Some victims were beaten unconscious. One male victim only regained unconsciousness in hospital. In one particular instance a woman received severe burns to her back after having been beaten with an unknown object. By shooting people (they also shot people. (Because she says she knows of four instances of the shooting.) By kicking people about their person in particular their head. (And she says she knows of a victim who lost a number of teeth following (10) such kicking and it is said that many of the soldiers were carrying torches by which they momentarily blinded the residents and this made subsequent identification very difficult.)" Nou dit is hoe die aanranding plaaasgevind het en u se al hierdie goed hierso is 'n oordrywing. Ja, as daar enige mense is wat bewusteloos daar gele het dan sou ons hulle tog gekry het. As daar enige mens is wat so erg seergekry het dan sou hulle tog stadiger kon beweeg het en ons sou hulle op 'n manier sou ons hulle opgetel het en mediese behandeling (20) toegepas het. Ek glo nie al daardie goed is waar nie. Hetu enige navrae gedoenomtrentdie beweerde oorledenes, want hier praat hulle van twee moordklagtes, so daar moet twee lyke wees elders wat wel daar gele het? Dit is reg. En u het dit 'n bietjie gaan uitvind? Ja, ek het vir die troepe gevra. En wat het die troepe gese oor die lyke? -- Wel niemand is verantwoordelik vir daardie lyke nie. Dit is, die bewerings wat gemaak was in die pers op 'n stadium is dat hulle blykbaar op 'n kort afstand geskiet is of geskiet is terwyl die persoon (30) op/...

10 C2E1.1S!! THOKOZA 4027 HERMANSEN op die bed gesit het of, ekhet nie presies die feite nie, maar dit is nie wat gebeur het nie, ek kan dit nie verklaar nie. Maar u sal toegee sekerlik dat die baie, baie ernstige aanklagtes is, is dit nie waar nie? Dit is so. Verkragting, moord en sulke dinge. -- Dit is so? FURTHER CROSS-EXAMINATION BY MR ROUX: Mr Chairman you referred to, if I may, to page 18, paragraph , just one question on that. You canvassed that and it was never canvassed before. The reference to shamboks, bats and iron-pipes, pickhandles and sticks, I just want to one ask question: Kaptein, daar is vir (10) u gelees uit 'n verklaring wat die bewering was dat daar onder andere geslaan is met sambokke en ekwildit lees soos dit hier staan: "Shamboks, bats, iron-pipes, pickhandles and sticks, broomsticks, planks of woodandapanga", ishierdie toerusting deel van julle uitrusting? -- Nee, ons troepe word nie met daardie tipe uitrusting uitgereik nie. Watse uitrusting het hulle daardie dag gehadby hulle? Slegs sy persoonlike wapen, synde 'n R4. Moet ek aflei, u moet my help, dat hy dan sy persoonlike wapen moet so te se abandoneer en 'n ander wapen opneem? Dit (20) is reg. VOORSITTER: Baie dankie dat u 'n relaas kom gee het oor hierdie dinge wat gebeur het op daardie aand. GEEN VERDERE VRAE THERE IS A REQUEST FOR A WRITTON STATEMENT. BUT THERE IS NO STATEMENT SUPPLIED REGARDING THE NEXT WITNESS. CHAIRMAN: I would suggest that the next witness be led in chief by Mr Pretorius, council for the commission and that cross-examination be reserved for Wednesday. FREDERICK HENDRIK RAS. v.o.e. (30) ONDERVRAGING/...

11 K2K1J014 THOKOZA 4028 RAS ONDERVRAGING DEUR MNR. PRETORIUS: U is 'n luitenant verbonde aan die Suid-Afrikaanse Weermag en u is ook verbonde aan Bataljon 32, is dit korrek? Dit is korrek. Hoe lank is u al verbonde aan Bataljon 32? Ongeveer twee-en-'n-half jaar. Het u saam met hierdie eenheid aktiewe diens verrig in Angola en Namibia? Nee, ek het nog nie. Ek het nie in Angola of Suidwes nie, maar wel in Suid-Afrika. Waar in Suid-Afrika? -- Dit trek van Messina en Oos- London, aan die Oos-Rand meesal. HO) U is ook 'n pelotonbevelvoerder in Bataljon 32, is dit korrek? Dit is reg. Hoeveel mense het u onder u? Ek het 30 mense onder my bevel. Hoeveel onder-offisiere is onder u? Ek het so sewe onder-offisiere volgens hierargie onder my, maaropdieoomblik is ek nie voltallig in my peloton nie. Nou voor ons nou by die spesifieke aand kom van 8 April was u al vantevore gestasioneer in die Katorus area? Ja. Van wanneer tot wanneer? 1991, van Maartmaand tot einde (20) April; 1990 ook van Juniemaand tot einde Augustus. Die gebied Pholapark op sig self het u al vantevore diens daar verrig? -- Dit is korrek, ek het al. Was u al vantevore in Pholapark gewees? Ja, ek was al vantevore in Pholapark. Goed, kom ons gaan na die aand van 8 April hierdie jaar. Vertel vir ons waar was u en wat u het u gedoen en wat het toe gebeur? Die gebeure van 8 April begin basies waar ek ingesit het op 'n taking wat gedoen is aan 'n mede-luitenant Greyvenstein van my. (30) VOORSITTER:/...

12 K2SH126 THOKOZA 4029 RAS VOORSITTER: Praat net hardop asseblief? -- Goea. Die luitenant is getaak deur my kaptein om in 'n spesifieke area, ons noem dit Dubestraat-area voetpatrollies te gaan doen, want ons het vermoed dat in daardie area gaan daarso faksiegevegte uitbreek en ook onrus sal in daardie area voorkom. My peloton, ons werk in siklusse van drie. Een peloton is op patrollie daardie dag en een peloton is dan op bystand om daardie peloton, indien hy dit nou so nodig ag, om daardie peloton te help en dan die derde peloton is dan altyd die peloton wat ons in die basis agterhou wat basies maar net ons take doen in die (10) basis soos onderhoudstake. Die dag was ek op die bystands- peloton gewees. Dit beteken dan ook dat al my troepe is reg om te ontplooi op 'n baie kort kennisgewing. Luitenant Greyvenstein-hulle het uitgegaan ongeveer 19:00 het hulle met hulle patrollie begin. Ongeveer 20:00 tot 20:30, ek is nie seker nie, het ons van die rigting van Pholapark 'nhoe volume vuur gehoor, ons het gehoor iemand skiet met 'n groot geweer soos ons se, 'n swaar kaliber, 'n paar sarsies in daardie omgewing. Die kaptein het toe vir luitenant Greyvenstein getaak om te gaan ondersoek instel wat het gebeur in Pholapark. (20) Hoe het hy hom getaak, het hy met hom gepraat? Dit is reg. Die OPS-kamer waar ons gesit het of die tent waar ons gesit het is net langs die OPS-kamer en hy het vir die luitenant oor die radio getaak om te gaan kyk wat gebeur in Pholapark. Luitenant Greyvenstein hulle is toe weg sou ek aanneem, want 'n rukkie later ongeveer 21:00 tot 21:10 het luitenant Greyvenstein toe vir die kaptein laat weet dat een van ons sersante is gewond en die kaptein het onmiddellik vir hom gese hy moet afvoer reel en hoe ernstig hierdie man gewond is. Hy se hy kon nie dadelik se nie, hy het vir hom gese hy (30) moet/...

13 K2S1J2S3 THOKOZA 4030 RAS moet onmiddellik vir hom afvoer reel terug nadie basis toe dat hy mediese hulp kan kry. Die kaptein het toe verder vir my opdrag gegee om my mense reg te kry en ek is op 'n verhoogde bystand geplaas. Ongeveer 21:15 het die kaptein toe vir my gelaat weet via ons tweede in bevel dat ek moet ry en luitenant Greyvenstein te hulp gaan snel en op daardie stadium het luitenant Greyvenstein effektiewe vuur getrek vanuit verskeie punte. Ek het kontak gekry met luitenant Greyvenstein oor die radio, ek het met hom gepraat en vir hom gevra presies waar hy is. Toe hy vir my se waar hy is toe het ek onmiddellik 'n (10) besluit gemaak dat ek nie met my voertuie kan inry tot op die area, die spesifieke plek waar hy is nie. Ek het toe Pholapark vanuit die ooste genader en basies in Pholapark inbeweeg waar ons so 'n 100 meter binne-in Pholapark gestop, ek het so aan die agterkant van die ANC kantore verbygegaan. Ek het onmiddellik bevel gegee, ons het almal van ons voertuie afgekom en ons het in 'n enkellinie het ek voorgehardloop, een van my mede-luitenante agter endandietroepe indiemiddel, dan vorm ons nou 'n enkellinie, het ons in die rigting gehardloop van waar ons die skote gehoor het en waar luitenant Greyvenstein (20) vir my verduidelik het waarsohy op daardie stadium is. Ek het gesien hy is in 'n of hy het vir my vertel hy is in 'n stegie voor my waar die skote vandaan kom. Op daardie stadium het ek regs afgedraai in daardie stegie en ons het 'n hoe volume vuur getrek. Ek sou se die skoot het van ongeveer ses posisies af op ons gekom. Dit was outomatiese vuur wat op ons gelewer is en ek kon vanuit die flitse van die wapen sien dat hulle nie baie ver van ons af was nie. Ek het onmiddellik op my kniee afgegaan en 'n teikenaanduiding gegee met een van my "tracers", ons noem dit 'n "tracer", 'n lugspoorkoeel wat ek geskiet het (30) op/...

14 K2S!.2374 THOKOZA 4031 RAS op 'n "flash" wat reg voor my was. Kadat ek dit geaoen het, het van my troepe ook afgegaanenookdie vuur beantwoord. Toe ons verder, toe ek verder in die stegie afbeweeg toe sluit ek aan by luitenant Greyvensteinwaarhy in dekking gelehetagter 'n klomp bakstene. Ek het by hom bevestig dat geen ander van sy mense beseer is nie en dat ons op daardie stadium vasgepen was, dat ons sal moet onttrek daarso. 'n Kwessie van 30 sekondes later toe die vuur begin daal, ek kon hoor daar is van my troepe wat nie skiet nie en ek het onmiddellik die besluit geneem dat op daardie stadium daar is nou geen gevaar meer en (10) ons gaan net ammunisie mors en mense seermaak as ons wild aanhou skiet. Toe het ek onmiddellik 'n staak vuur sein gegee wat in ons bataljon algemeen bekend is as ons 'n seinfakkel opskiet en oor die radio laat weet 'n staaksein en dan ook die ander luitenant wat nog 'n fakkel vuur. So ons moet dus twee fakkels vuur dan is dit 'n staaksein dan vuur ons glad nie meer nie. Ek het onmiddellik vir luitenant Greyvenstein gese hy moet sy oortollige seksie wat nog daar gele het vat en uitbeweeg, terug in 'n oostelike rigting. Ek sou dan weer by hom aansluit voor die ANC kantoor. Toe nadat hy onttrek het, (20) het ek self met my mense onttrek, ons het by die ANC weer bymekaar, by die ANC kantoor weer bymekaar gekom. Ek het 'n vinnige "roll-call" gehou en seker gemaak dat almal daar is, dat niemand gewond is nie enek het 'n situasierapport deurgestuur aan my kaptein, waarop my kaptein vir my gese het sy direkte opdragte om 'n sweeplyn, soosonsdit noem, basiesmaar net 'n linie te vorm en dan deur die area te stap om te kyk of ons nie enige gewonde mensekry wat dalk raakgeskiet was indie proses nie en dan indien ons enige vuurwapens kan buitemaak moet ons dit ook doen waarop ekdie mense in 'n linie aangetree (30) het/...

15 K2K1.2SC? THOKOZA 4032 m s het, bevel gegee het dat ons in 'n suidwestelike rigting deur Pholapark sal vee tot aan die agterkant by 'n sokkerveld. Hoe breed was hierdie linie wat julle, julle veelinie waarmee julle gevee het, hoe breed was hy ongeveer? Ons was ongeveer so 150 meter breed gewees. Die troepe is ongeveer so twee meter uitmekaar uitgespasieer, maar die terrein laat dit nie toe dat daardie mense in daardie spasiering kan bly en so deurbeweeg nie en toe het ek die opdrag gegee dat elke vyf troepe hulleself moet afdeel aan 'n seksieleier met 'n radio sodat daar beheer or hulle kan wees dat hulle ook, as ek (10) enigsins ander bevele wil uitreik dat hulle dan van daardie bevele sal hoor. Ek het vir hulle ook gese ons beweeg regdeur Pholapark tot aan die suidwestelike hoek waar daar 'n sokkerveld aan die agterkant van Pholapark is en daar sal die voertuie ons dan kry en ons kom by die voertuie weer bymekaar. Net voor u aangaan, wanneer is die laaste skoot ongeveer gevuur? wil u 'n tyd he? Ongeveer? Ongeveer, as ek se ons was 21:15 kan ons maar se, as ons inbeweeg het, sal ek se nie later as 21:20 nie. 21:20 was die laaste skote. Toe ons ophou vuur, toe ek die (20) staak vuur sein gee was daar geen skote verder in Pholapark gewees nie. En dit is 21:20 ongeveer se u? Ongeveer ja, ek is nie seker nie. Hoe laat het u met die vee-operasie begin? Ek dink dit is veilig om te se, ons kan "bargain" op so tien minute wat ons geneem het om uit die gebied te onttrek en dan die "roll-call" te neem om die troepe op te stel in die linie waarin hulle was. En dus, wat se u 21:30 omtrent? Ek se, 21:30 ongeveer. So omtrent 21:30 het u begin. Dit is reg. (30) Het/...

16 K2E HOKOZA 4033 RAS Het hulle toe gehoor gegee en het u toe deur die gebied beweeg? -- Dit is reg, ons het begin...(tussenbei) Vertel vir ons wat het gebeur? Ons het deur die gebied begin beweeg. Oordat ek oorhoofs in bevel was het ek myself nie afgedeel aan 'n seksie nie. Ek en korporaal Van Jaarsveld wat op daardie stadium by my was is geroep deur luitenant Van der Mescht wat heel aan die linkerkant geloop het. Hy het vir ons gese daarso het 'n man by hom aangekom en vir hom gese hy dra kennis waar daar AK47 gewere geberg word. Ek het hom gevra of die man die huis vir ons sal kan uitken en hy het gese dit HO) is 'n positief ons kan op die man se inligting staatmaak. Ons het saam met die man deurbeweeg tot by 'n wit gebou wat hulle later sou agterkom is 'n Spaza Shop. Dit is 'n tipe van 'n negosiewinkel wat die mense het en wat kruideniersware en goed verkoop. Die huis was gesluit gewees en daar was niemand naby gewees nie. Ek het toestemming van my kaptein gekry om die huis te kan oopbreek en aan die binnekant te gaan kyk wat gaan aan. Luitenant van der Mescht het toe die huis oopgebreek en * hulle het binne-in geen wapens, geen mense gekry nie, maar wel kompartemente wat agter 'n kas ingebou was. Ons het ongeveer (20) 'n halfuur na 'n driekwart uur toebydie huis gespandeer, want dit is basies, dit is nie een huis nie, dit is 'n ketting van huise, dit is ongeveer vier huise langs mekaar. Op daardie stadium het van die ander seksieleiers my ook laat weet daarso is mense wat baie verdag voorkom en dan in huise in verdwyn en as hulle vra of hulle die mense kan agtervolg en dan ook die mense kan deursoek en ek het vir hulle toestemming gegee, dit is so, sodra hulle 'n verdagte sien mag hulle hom dan deursoek en dan verdere inligting probeer kry. Na ongeveer 45 minute en ons soektog niks opgelewer nie, het ons weer 'n linie (30) gevorm/...

17 K2K2.KKO THOKOZA 4034 RAS gevorm, hierdie keer het ek voor geloop. Ons het so ongeveer agt troepe by ons gehad en korporaal Van Jaarsveld, asook die luitenant en ons het deurbeweeg tot by die sokkerveld aan die agterkant. Wag net 'n bietjie voor u aangaan daar met u weergawe. U se die soektog het ongeveer 45 minute geduur? Dit is korrek, ja. Wat het die res van die linie in hierdie tydstip gedoen? -- Hulle het op hulle tyd stelselmatig deur die gebied te werk om by die sokkerveld byeen te kom. Hulle het ook van die huise HO) wat daar was, want baie van die mens het gerapporteer daar is huise watse deur oopstaan. Ek het vir hulle opdrag gegee om te kyk binne-in die huise of daar enige gewondes dalk le. Maar die res van die linie wat nou nie betrokke by hierdie eenheid waaroor u inligting gehad het nie, so hulle het net voortgegaan met hulle vee-operasie? Dit is korrek. Hulle het nie vir u gewag nie? Nee, want hulle kon nie vir ons wag nie. Hulle het aangegaan met hulle vee-operasie. Was hulle bewus daarvan dat u besig was met hierdie deursoeking waaru inligting het of was hulle nie bewus daarvan (20) nie? Ja, hulle was bewus daarvan. Al die seksieleiers is op dieselfde frekwensie as wat ek en die kaptein is. So enigiets wat die kaptein vir m y se kan hulle dan ook lees op daardie stadium. Maar hulle het nie gewag nie, hulle het voortgegaan met die vee-operasie? Dit is reg, hulle het voortgegaan. U se n a u deursoeking het u ook voortgegaan en tot by die sokkervelde gevorder, is dit korrek? Dit is korrek. Wat het daarna gebeur? By die sokkerveld aangekom het ek bevestig dat al die troepe op die voertuie is, ons het 'n (30) vinnige/...

18 K THOKOZA 4035 RAS vinnige "roil-call" weer eens gehou. Van daar af het ons uitbeweeg met die Buffels terug nadie steunpunt toe. Ongeveer 23:00 was ons terqg by die steunpunt waarna ons die troepe aangetree het en toe het die kaptein vir die troepe gese dat die peloton wat op daardie stadium toedie verlies gely het kan maar gaan slaap. Die ander twee pelotons word toe gelykop ingedeel om teenwoordigheid te handhaaf deur die nag in Pholapark. Wat hulle toe daarmee bedoelhet is dat die peloton met sy drie voertuie die hele aand reg rondom Pholapark en net patrolleer om te sien dat daar geen probleme in Pholapark HO) verwikkel nie. Luitenant van der Mescht het so ongeveer 00:00 inbeweeg met sy peloton tot 03:00. 03:00 tot so ongeveer 07:00, 07:30 het ek by luitenant Van der Mescht oorgeneem. Met eerste lig ongeveer 06:00 het ek in die stegie afbeweeg waar die vuurgeveg was. Ek het my Buffels aan weerskante van die stegie getrek om te verhoed dat ander voertuie nie daardeur ry nie en ek het 'n veelyn begin om al die doppies op te tel wat daar gele het, R4, asook AK doppies. Hoeveel doppies het u gekry? Ons het ongeveer 175 R4- doppies opgetel en ongeveer 23 AK-doppies, ekis nie seker nie. (20) Het u op enig stadium die Suid-Afrikaanse Polisie in die gebied gesien? Dit is reg. 03:00 toe ek oorneem by luitenant Van der Mescht was daar 'n Suid-Afrikaanse Polisie Caspir wat in die gebied rondgery het. As u se in die gebied rondgery het, waar? Hulle was binne-in Pholapark. Ons het om die kant omgery, hulle het op 'n stadium by ons verbygery in die teenoorgestelde rigting, asook binne-in Pholapark tussen die Shacks het ek die Caspir gesien. U se 03:00 die oggend spesifiek was dit? Dit is reg, (30) ja/...

19 K ? THOKOZA 4036 RAS ja. Het umet hulle gepraat? -- Nee, ek het glad nie met hulle gepraat nie. Uit die aard van die saak, dra u kennis van die beweringe wat teen die bataljon gemaak word. Het u enige hardhandige optrede gesien van die troepe daardie aand? Ja, ek het hardhandige optrede gesien. In die lig gesien dat ons op die toneel was waar ernstige misdade was, waar daar mense was wat geskiet het opmekaar, waar daar baie geweld betrokke was, sou ek se ja, ek het hardhandige optrede gesien. Van u eie troepe? Dit is reg, ja. Watter optrede het u gesien? Ek het spesifiek 'n voorval waar twee, een van my troepe het 'n man wat vir ons weggehardloop het, ingehardloop het en hom "getackle" het, gesien. Ek het ook gesien waar 'n man by een van my troepe probeer verbyhardloop en hom uit die pad uitgestamp het en hy is toe teruggeruk na sy huis toe, dit is wat ek gesien het. So u het iemand gesien wat iemand ander duik, iemand wat hom uit die pad uit wou gehardloop het en hy teruggeruk is, enigiets anders? Nee, dit was al wat ek gesien het. Iemand gesien wat 'n ander persoon se voete onder hom uitskop? Nee, ek het dit self persoonlik nie gesien nie. Ek het later verneem dat sulke voorvalle wel plaasgevind het. Enige vuishoue gesien? Ek het geen vuishoue gesien nie. Nou waar presies het hierdie hardhandige optrede plaasgevind? -- Dit is 'n bietjie moeilik vir my om te se presies waar. Dit het gebeur net nadat ons die winkel deursoek het. Ek kan nou nie spesifiek onthou watter plek nie, dit was donker gewees en dit was 'n bietjie deurmekaar. Ek kan egter nie die spesifieke plek onthou nie. Hierdie/...

20 K2S-C3S6 TticnozA 4037 RAS Hierie vee-operasie hoe lank het hy gevat? -- Die veeoperasie het ongeveer 'n uur, uur-en-'n-half geduur. Was sommige van u manskappe vroeer as ander manskappe deur? -- Ja, dit is moontlik dat hulle vroeer as ander deur gewees het. Nee, ek wil nie weet of dit moontlik is nie, weet u, dra u kennis daarvan dat u vir sekere van u manskappe moes wag op die sokkerveld? Ek het verneem dat van die mense reeds op die Buffels was en dat die laaste groep, my groep was wat daar opgedaag het. Was u groep die laaste groep wat daar opgedaag het? Dit is korrek. Wie was almal in u groep? Dit was ek, luitenant Van der Mescht, korporaal Van Jaarsveld, ek weet spesifiek van twee troepe wat daar was, maar ek kan nie elke troep se naam onthou nie. Vertel vir ons die twee wat u wel kan? Ek kan onthou van 'n troep, 'n Shiphura. Oordat hy my pelotonseiner is kan ek hom baie goed onthou, asook 'n troep, Fly(?). Sy van is Fly. Het u enige hardhandige optrede verhoed, wat u 'n stokkie daarvoor gesteek het? Op 'n stadium, die man wat probeer, wat een van my troepe omgehardloophet is toe gevang deur twee ander, hy het 'n kombers om sy lyf gehad, hulle wou hom deursoek en hy wou nie dat hulle hom deursoek nie en toe het die troepe elkeen aan 'n arm gegryp en hulle wou sy arms van hom af ooptrek en toe het ek vir hulle gese nee, wag kom ons kry iemand wat sy taal kan probeer praat en ek sal vir hom self in Engels ook vra dat hy net stilstaan, ons wil net kyk waarvoor hardloop hy weg. Ons wil hom deursoek, hy hoef nie bang/...

21 Collection Number: AK2702 Goldstone Commission of Enquiry into PHOLA PARK Records PUBLISHER: Publisher:-Historical Papers, University of the Witwatersrand Location:-Johannesburg 2012 LEGAL NOTICES: Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner. Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational non-commercial use only. People using these records relating to the archives of Historical Papers, The Library, University of the Witwatersrand, Johannesburg, are reminded that such records sometimes contain material which is uncorroborated, inaccurate, distorted or untrue. While these digital records are true facsimiles of the collection records and the information contained herein is obtained from sources believed to be accurate and reliable, Historical Papers, University of the Witwatersrand has not independently verified their content. Consequently, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website. This document is part of a private collection deposited with Historical Papers at The University of the Witwatersrand by the Church of the Province of South Africa.