Maar hoe kon u mnr Nanabhai volgens u weergawe op die. 18de en 19de ondervra, sonder om kennis te dra van die feit

Transcription

1 Maar hoe kon u mnr Nanabhai volgens u weergawe op die 18de en 19de ondervra, sonder om kennis te dra van die feit dat hy na n landdros is en dat hy daar n bekentenis gemaak het? --- Edelagbare, ek het hom ondervra na aanleiding van inligting wat Majoor Cronwright vir my gegee het, ek was nie bewus daarvan op die 18de en die 19de dat hy n bekentenis gemaak het voor n landdros nie. Het u mnr Nanabhai oor die feit dat hy behulpsaam was in die ontsnapping van mnr Mombaris, Lee en die ander..? --- Of ek hom daaroor ondervra het edelagbare? (10 ja. --- Ja edelagbare, ek het hom ondervra daaroor. Ja en was dit n deel van u werk om hom te ondervra in verband met daardie ontsnapping? --- Ja edelagbare. Maar as ek wil - as ek u verseker dat daar wel n bekentenis oor daardie geleentheid deur mnr Nanabhai wel op die 6de gemaak is, waarom sou Majoor Cronwright, daardie belangrike dokument van u wegtrek, of nie aan u oorhandig nie, om u werk makliker te maak? Edelagbare ek kan nie die vraag antwoord nie, ek weet nie, want ek kan nie antwoord vir Majoor Cronwright se optrede nie. (20 Sal u saamstem dat as n persoon n bekentenis maak en u hom ondervra, u wil verdere inligting he, hy moet uitbrei op die inligting wat hy aan die landdros verskaf het, dit is noodsaaklik dat daardie bekentenis voor u moet wees? --- Ek glo nie edelagbare. Het mnr Nanabhai of op die 8 en 9de ondervra het, of die 18de en 19de, het hy sy betrokkenheid in dieiont snapping vrywillig gemaak of het hy geweier om die saak met u te bespreek? --- Edelagbare, soos ek vroeer gese het, ons het eintlik goed met mekaar gekommunikeer, gesels, hy het vrywillig gesels, hy (30 het, soos ek netnou gese het, hy het vir my kort-kort sigarette gevra/

2 gevra, daar was eintlik n goeie kommunikasie tussen ons edelagbare. Ja ek weet dat daar oor hierdie praatjies en sigarette daar was goeie kommunikasie, wat ek wil van u vra is dit, toe u horn ondervra het in verband met die ontsnapping, het hy erken of ontken dat hy betrokke was? --- Edelagbare, hy het erken. Sonder enige moeilikheid? Sonder enige moeilikheid. En vir hoe lank het u mnr Nanabhai ondervra? --- Ek het horn vir die twee dae ondervra edelagbare. Twee dae ondervra, waaroor? --- Soos ek reeds gese het (10 oor die ontsnapping van die ander here edelagbare. Het u horn gevra om ander persone identifiseer? --- Ekskuus edelagbare? Het u horn gevra wie het horn gehelp in die misdaad, wie nog betrokke was? --- Ja edelagbare. Was sy houding dat hy was nie bereid om van ander mense te praat nie? --- Nee edelagbare, nie wat ek van kan onthou nie. Het hy ooit voetboeie aangehad? --- Nie terwyl ek hom ondervra het nie edelagbare. Het hy voetboeie gehad terwyl hy op die lode vloer was? ( Nie in my teenwoordigheid nie edelagbare. I.s u ooit gevra of mnr Nanabhai voetboeie aangehad het terwyl hy ondervra was voor vandag? --- Nee edelagbare. Het hy handboeie aangehad? --- Edelagbare nie terwyl ek hom ondervra het nie. Is jy ooit vantevore gevra of hy handboeie aangehad het by sy ondervragings? --- Nee edelagbare. Is daar n plastiese sakkie oor sy kop g e s i t? ---Nee edelagbare. Wanneer het u van daardie bewering vir die heel eerste (30 keer gehoor? --- Nou edelagbare. Die/

3 Die Kaptein Victor of my geleerde vriende het nooit van daardie bewering u verwittig? --- Nie van die plastiese sak nie edelagbare. Of dat hy handboeie en voetboeie aangehad het, en dat die handboeie deur die ketting van die voetboeie gesit is? --- Nee edelagbare. Is daardie bewering ook deur u vir die heel eerste keer vandag gehoor? Dit is korrek edelagbare. Het u saam met mnr Kerr op die 8ste en 9de gewerk? ---Ja edelagbare (10 ( Het u nie saam met horn op die een of die ander van die twee dae na Johannesburg toe gekom? Edelagbare ons het nie Johannesburg toe gekom nie, ek het dit reeds gese. Het u met mnr Ndao op Saterdae gewerk? --- Ja edelagbare. Kan u miskien verduidelik waarom n aantyging in sy verklaring dat dit voor daar enige gesprek was van u, dat u met horn net op die weekdae gewerk het? ADV BURGER Edelagbare met respek die verklaring waarna my geleerde vriend verwys is nie voor die Hof nie, ek is nie seker of hy geregtig is om na dokumente te verwys wat..(tus- (20 senkoms ) ADV BIZ 05 Ek sal die vraag op n ander manier stel. As daar inligting voor die Hof is, of as ek aan u stel dat u met mnr Ndao net gedurende die weekdae gewerk het, wat sal u reaksie daarop wees? --- Ek sal se dit is nie waar nie edelagbare. En as mnr Kerr gese het dat gewoonweg julle nie in Kempton Park gewerk het nie, gedurende Saterdae, wat sal u se? Edelagbare as hy se ons het nie op Saterdae gewerk nie... Dit is Ndao op Kempton Park Met Ndao, dan is dit nie waar nie, want ons het met Ndao gewerk. (30 Your Worship I have a recollection that that is what Mr Kerr/

4 Ek/ Kerr said, I haven't got the page number but I have a recollection. ADV BURGER ADV BIZ05 Ons het geen sodanige herinnering nie edelagbare. Well it's there sir, the record will speak for itself. COURT * Yes, I can't recall it Mr Bizos, but I can't say that it wasn't said. ADV BIZ05 Yes I remember asking the question sir, and he said that it was possible that they came early on the Friday and we didn't go on the Saturday, we didn't work on Saturday. (10 COURT You have made the point and I have paged through the record and I can't find it. ADV BIZOS Well the record will speak for itself sir. U sien, en hy se die rede waarom hy so sleg behandel en aange- rand is, is omdat hy geweier het om ander persone te impliseer in die ontsnappingsaak? --- Edelagbare dit is nie so nie. En alhoewel hy kon nie se dat dit in u teenwoordigheid was nie, hy is daardie plastiese sakkie op sy kop gesit, en geskok met e1ektrisiteit soos hy beweer op bladsy 1593? ---Ek dra nie kennis daarvan nie edelagbare. (20 Wanneer het u van daardie bewering gehoor? --- Nou edelagbare, van die plastiese sakkie. En die skok? -- Ek het reeds netnou gese edelagbare dat Kaptein Victor dit aan my gestel het dat die man was geskok en geskop nadat die vraag aan my gevra is, het ek gese dat Kaptein Victor dit aan my gestel het. Maar ek wil u vra of u enige rede kan voel waarom u nie daaroor gevra was na mnr Nanabhai die klagte aan die dokter gemaak het, en die klagte aan Sersant Blom gemaak het? --- Ek weet nie edelagbare, ek kan nie die vraag mooi verstaan nie. (30 Weet u dat mnr Nanabhai by die dokter gekla het? ---

5 Ek het reeds voorheen gese ek weet nie edelagbare. En weet u dat Sersant Blom n verklaring van horn geneem het? --- Edelagbare ek weet nie van die - ek kan nie onthou nie. Weet u nie eers dat mnr Nanabhai n klagte van aanranding ingedien het teen sy ondervraers nie? Weet u dit nie? --- Edelagbare, ek het die man vir 2 dae ondervra, ek was een van sy ondervraers, maar ek weet nie of hy n klagte teen my ingedien het nie. N o u kan u enige rede gee waarom mnr Nanabhai so n reeks suike bewerings teen u gemaak het as u horn so goed behandel het? --- Nee edelagbare. Het u mnr Nanabhai weer gesien? --- Ja ek dink so edelag bare. Wanneer? Ek kan nie die datum onthou nie. Na Dr Aggett se dood? --- Ek sou nie kan se nie edelagbare, wanneer laas ek hom gesien het nie, ek kan nie onthou nie. En vir watter rede het u mnr Nanabhai gesien? --- Edelagbare as ek praat van sien, dan praat ek van sien, dit is nie - ek het nie weer met hom gekommunikeer daarna, in die opsig oor ondervraging nie. Hy is wel een dag uitgeneem maar ek kan nie onthou watter dag dit was nie. Dit is waaroor ek verwys, hoe het dit gekom dat u mnr Nanabhai uitgeneem het? --- Edelagbare ek dink ons het die - mnr Kerr was saam met my, ons het die man uitgevat soos ek se. (tussenkoms) Na die dieretuin toe? --- Dit is korrek edelagbare, ons het baie goed met hom oor die weg gekom. Ja, waarom het u mnr Nanabhai na die dieretuin geneem? --- Edelagbare ek kan nie n spesifieke rede daarvoor gee nie.

6 Wel ek sal een aan u stel, dat u wel geweet het dat u hom aangerand het, dat hy n klagte ingedien het, en op een of ander dag u sou uitgewys word as die persoon wat hom aangerand het? --- Dit is nie so nie edelagbare. En u wou bewys dat u hom so goed behandel dat u het hom na die dieretuin geneem? --- Dit is nie die rede nie edelagbare. Nou hoe het dit gekom dat u mnr Nanabhai na die dieretuin geneem het? --- Edelagbare, soos ek ges het ek kan nie n rede gee nie, ek het die man altyd goed behandel, of dit op iemand se voorstel was, mnr Kerr s n miskien, kan ek nie (10 onthou nie, ek weet net ons het hom dieretuin toe gevat. Wie se idee was dit? Edelagbare, soos ek se ek kan nie onthou nie, of dit mnr Kerr se voorstel was, ek kan nie onthou nie, ons het hom net dieretuin toe gevat. Het u enige ander aangehoudenes vir uitstappies geneem? --- Ja edelagbare. Wie? --- Vir mnr Naidoo, ons het hom vir braaivleis gevat. Ja, en wie nog? --- Edelagbare ons het mnr Clive van Heerden het ek ook vir n uitstappie gevat, so in die algemeen met hom gaan rondry, sy hare spesiaal laat sny op Kempton(20 Park by n haarkapper. Ja? --- Daar was nog ander ook edelagbare. J a? ---Dat ek die moeite gedoen het om n man se familie - n aangehoudene se familie Meyerton toe te vat. Nou Ek kan net noem dat die dag voor Kersfees edelagbare, was ek by toe Dr Floyd n besoek ontvang het van haar moeder, en omdat sy so ver gekom het, het sy my versoek of ek nie die tydperk n bietjie kon verleng nie, en alhoewel dit die 24-ste die middag laat was, het ek aan daardie versoek voldoen, dit is hoe ek aangehoudenes behandel edelagbare. (30 Nou het u mnr Nanabhai gedurende Februarie ondervra? ---Nee/

7 -- Nee edelagbare. Toe u hom we1 ondervra het, wie was teenwoordig?----- Edelagbare, dit was ek en Adjudant-offisier Kerr. Net die twee van julle? --- Ja edelagbare. Altwee daar? --- Altwee daar. Is - verklaring van hom g e n e e m? ---Ek het nie n verklaring van hom geneem nie edelagbare. Het hy enige iets self uitgeskryf gedurende die twee dae --- Nie waar ek by was nie edelagbare, ons met meerendeels met die man gesels. Ja, maar wat is die - wat het u om te wys hoe daardie twee dae deurgebring is, as u moet ondervra julle moet seker n rekord maak, julle skryf daar wat gebeur? Ja ek het notas gemaak edelagbare. Waar is daardie notas? --- Wei ek dink - ek weet nie waar dit nou is nie edelagbare. Wei het u hom gevra om enige iets - as hy so saamgewerk het, het u hom nie gevra om die notas te onderteken, of n verklaring te maak, wat was die doel van die ondervraging van die twee dae? --- Edelagbare, ek het die notas gemaak vir myself, ek het nie gedink ek gaan die man net twee dae ondervra nie, u volg? Wat my betref kon ek nog langer met die man gesels het, want soos ek gese het ek probeer n man se vertroue wen, en ek gesels eers met hom oor sy f am i 1 i e a g t e r - g r o n d... As ons u goed verstaan het, dit was onnodig om sy vertroue te kry, omdat hy van die begin af saamgewerk het? ---Dit is so edelagbare, maar ek wil nogtans he om hom beter te leer ken, moet ek - gesels ek eers met hom oor sy eie agtergrond. Het u hom beskuldig dat hy n lid van die ANC w a s? --- Edelagbare, ek het hom nooit beskuldig dat hy n lid van die

8 onder-/ A N C is nie. Het u hom beskuldig dat hy besig was mat ondargrondaa bedrywighede?.... Ek het hom nie beskuldlg nie edelagbar^ Het u hom beskuldig dat hy nie die hele waarheid aan die landdroa gese het in sy bekentenis voor die landdros? Nee edelagbare. Wel waaroor het u hom ondervra? Edelagbare ek het hom ondervra oor sy betrokkenheid by die ontsnapping. Die persoon het reeds 'n go v ang en i as t r a f uitgedien vir sabotaaie op Robben Eiland, aaam met Indres Naidoo, en ek het met hom ge- (10 Sels oor daardie ontanapping, omdat aooa ek reeds vroeer gese het daar h Blanke dame ook by betrokke was, by boodskappe e n g o e d. En waa hy gewillig om die name van ander persons te noem? Hy het name genoem edelagbare, of hy almal genoem het weet ek nie. Waa hy gewillig om dit te doen? Hy het dit genoem. En dit was onnodig om enige druk uit te oefen? Geen druk was op hom uitgeoefen nie edelagbare. As hy wel an die staat was waarop hy deur Dr Jacobson (20 gevind is, hoe het dit gekom, weet u? Nee edelagbare. En as hy in die toestand was wat Dr Jacobson beskryf het op die 13d e, kan u miskien verduidelik hoe dit gekom het dat hy so gelukkig op die 17de was? --- Edelagbare vir my was hy op die 18de en die 19de toe ek met hom te doen gehad het, heeltemaal Qelukkig. Terwyl u hom ondervra het, mnr Kerr was daar? --- Ja edelagbare. En dit is waaroor die ondervraging gedurende die twee dae gegaan het? --- Ek verstaan nie die vraag nie. (30 Die ontsnapping, die ontsnapping, dit is waaroor die

9 2 5 ^ 9. ondervraging gegaan het vir twee dae? --- Ja edelagbare. In die teenwoordigheid van mnr Kerr? --- Korrek. Ek wil aan u lees wat mnr Kerr se getuienis hieroor is op bladsy Ek wil dit- n deel van die getuienis uitlees en u sal miskien vir die Hof verduidelik wat u getuienis daaroor is. "Het enige persoon n bekentenis aan u getoon van mnr, Nanabhai om te lees voor u daar in sy geselskap gekom het om toesig te hou in verband met sy verkla- ( r i n g? Nee Edelagbare niemand het n bekentenis aan my getoon nie. Hy se dat u en die andere was nie tevrede met die inhoud van sy bekentenis nie en julle wou weet wie nog betrokke was in die ontsnapping van mnr Lee, mnr Mombaris en andere, kan u dit onthou? Nee edelagbare. Het u enige kennis gedra waarom mnr Nanabhai aangehou was? --- Edelagbare ek het kennis gedra dat hy aangehou was vir die ontsnapping, daarna het ek dit gehoor, maar ek het van sy storie niks geweet tot en met hier aan die begin van Februarie nie. Maar u se u het nie mnr Nanabhai ondervra nie, u was net daar? --- Dit is korrek edelagbare. Maar toe u daar was, het iemand ooit hom gevra of hy kennis gedra het wie betrokke was in die ontsnapping van die mense wat hy genoem het? Nee edelagbare, ek kan nie soiets onthou nie. En dat hy gese het dat hy alleen opgetree het en hy was nie bereid van ander name te praat nie, kan u dit onthou? --- Nee edelagbare, ek kan nie my

10 so iets voorstel nie." Nou hoekom - as die ondervraging vir twee dae oor die ontsnapping gegaan het, kan u miskien verduidelik waarom mnr Kerr niks daarvan onthou het m e? --- Edelagbare ek sal nie kan se of hy dalk sit en slaap het terwyl ons besig was met die ondervraging of iets nie, of nie sy aandag daarby gegee het nie, ek kan nie se nie. As julle wel besig was om hom aan te rand, en nie te ondervra op n behoorlike manier, dit sal n v er dui d el i k i n g wees sal dit nie? --- Nee edelagbare, hy is nie aangerand nie. OP HIERDIE STADIUM NEEM HOF DIE ETEN5VERDAHTNH

11 HOF HERVAT : (Kasset 41) RULOF J VENTER (Nog onder eed) verklaar verder: KRUI5VERH00R DEUR ADV BIZ05 (vervolg) Ek stel aan u Luitenant dat mnr Nanabhai wel reg is in verband met die datums, dat dit die 8ste en 9de was en nie die 18de en 19de van die maand, en die rede waarom ek dit aan u so stel is dat hy gekla het by die dokter op die 13de? --- Edelagbare, dis nie korrek nie, soos my dagboek aangetoon het was ek die 8ste en die 9de nie in Johannesburg nie, maar wel op Kempton Park. (10 En ons is nie in staat is om deur u dagboek te gaan om vas te stel of u altyd gelyktydige notas gemaak het in verband met die ondervraging van aangehoudenes? --- Edelagbare as u my dagboek sou sien vanoggend, die eerste ding wat ek doen in die oggend skryf ek die tyd wat ek begin werk, en as ek die aand klaar is dan skryf ek wat ek gedoen het. En se vir my wanneer het u vir mnr Ngwenya ondervra? --- Edelagbare dit was die - oor twee dae... Wat was die datum? Die 14de en die 15de. Nie die 13de nie? --- Die 13de die dag het ek van (20 Kempton Park af gekom met mnr Ndao, waar ek die middag aangese is deur Majoor Cronwright, om vir mnr Ngwenya te ondervra. Het u wel mnr Ngwenya op die 13de ondervra? ---Edelagbare ek sal nie se ek het hom ondervra nie, ek was by hom, ek het nog studie gedoen oor dokumente waaroor ek hom sou ondervra. Het u vrae aan mnr Ngwenya gestel? --- Ek kan nie onthou dat ek die 13de enige vrae aan hom gestel het nie edelagbare. Sal u asseblief in u dagboek kyk en vir ons se of daar enige inskrywing is in verband met mnr Ngwenya op die 13de? --- Edelagbare volgens my dagboek is ek die oggend van die 13de (30 na John Vorsterplein met Ndao, dan het ek hier geskryf, "onder-

12 vraging Ndao en Jabu NgwGnys"; soos ek nou reeds g e s e het, e k het die 13de die dag het Majoor Cronwright vir my opdrag gegee, die 14 d e het ek vir Ndao ondervra - jammer, Jabu Ngwenya.. Kan ek asseblief die inskrywing vir die 13de sien. --- En die 15de edelagbare het ek vir Ngwenya weer ondervra. Wat beteken "07h00 na John Vorsterplein.." en wat is die ander woord..ndao? --- Edelagbare dit beteken soos ek nou gelees het, sewe uur die oggend na John Vorsterplein gekom met Ndao, want Ndao was op Kempton Park aangehou. Ja maar waarom skryf u dat u by John Vorsterplein ge- (10 rapporteer het? --- Edelagbare ek het John Vorsterplein toe gekom met Ndao, voor dit was ek op Kempton Park gewees. Was Ndao te John Vorsterplein op die 13de? --- Ek het hom John Vorsterplein toe gebring edelagbare. 0 ek sien - ek wil net weer - kan ek na die 8ste en 9de kyk asseblief, as u geen beswaar het nie? Kyk, ek weet m e wat die "mystery" is nie, dit is net die name van aangehoudenes en ons weet wie aangehou was en hoe laat u werk begin het, kan ek nie deur hierdie boek deurgaan nie? --- Edelagbare...(tussenk oms) (20 Vir gedurende Januarie? --- Edelagbare hy kan terugkyk maar die dagboek gebruik ek vir myself in verband met my werk, en nadat ek hier weg is is daar aantekeninge in gemaak, maar dan kan teruggeblaai word na die 8ste en 9de. Wei kyk asseblief of ek na die 8ste en 9de kan kyk? --- Edelagbare daar is reeds na die 8ste en 9de gekyk. Nee ek het nie daar gekyk nie, en ek wil nie sonder u toestemming doen nie. Wanneer is mnr Ndao na Kempton Park ge- neem? --- Edelagbare, ek kan nie die presiese datum onthou m e. Ek kyk net na die twee...(onhoorbaar, praat sagter).. (30 nie bang te wees nie dat ek enige geheime sal kry nie. En is

13 2553. hy op die 13de spesiaal Johannesburg toe gebring, of wat het gebeur dat u hom by John Vorsterplein ondervra het? --- Edelagbare, ek kan nie onthou nie, daar was n tyd wat'ndao elke dag ook John Vorsterplein toe gebring is, ek kan nie onthou of daar n spesiale rede op daardie dag was nie. Eh waar het u gebly? Ek het op daardie stadium in Kempton Park gebly edelagbare. Het u van tyd tot tyd mnr Ndao Johannesburg toe gebring om verder te ondervra, of die vordering van die ondervraging met u kollegas te bespreek? --- Dit is korrek edelagbare, (10 ek het reeds gese dat ons het hom party dae ingebring, ek kan egter nie die datums onthou nie. Is dit moontlik dat u gevra is op die 8ste of die 9de of altwee dae, om hom John Vorsterplein toe te bring? ---Edelagbare ek het reeds gese die 8ste en die 9de was ek op Kempton Park gewees. Ja maar waar se dit in u dagboek dat u het mnr Ndao, behalwe vir die 14de, die 13de/14de sien ek u het mnr Ndao te John Vorsterplein ondervra, saam met mnr Jabu Ngwenya? ---Dit is korrek edelagbare, my dagboek toon so aan daar. (20 Nou kan u onthou vir hoe lank u saam met mnr Ngwenya op die 13de w a s? ---Edelagbare dit moet van die middag af wees, ek kan nie die presiese tyd onthou nie, ek het reeds gese Majoor Cronwright het my opdrag gegee om hom te ondervra, en dit sou dan wees tot gewone normale kantoorure wat ek teruggekeer het na Kempton Park. En was u die enigste persoon van Thabazimbi wat hom ondervra het? --- Dis korrek edelagbare. So as hy van n Kaptein Visser van Thabazimbi gepraat het aanvaar u dat hy na u verwys het? --- Edelagbare, Ngwenya (30 het geweet wie ek is. Ja/

14 Ja, die naam Venter? --- Naamlik Luitenant Venter. En het u horn oor die bedrywighede van mnr Cedric Mason ondervra? --- Korrek edelagbare. Die saak is nog hangend. Was d a a r e m g e ander persoon van Thabazimbi wat betrokk was in die ondervraging? --- Nee edelagbare. Het u aan horn gestel dat mnr Mason die land verlaat het en met mnr Thabo Mpeki vergader het of ontmoet het? En sekere opdragte van horn gekry het - referring to page 1643 your Worship. Edelagbare, diesaak van mnr Mason is nog hangend, en soos ek verstaan kom hy een van die dae voor. Wei ek weet nie dat dit tersake is nie, maar is daar e m g e beswaar dat ek enige vrae aan u stel wat u aan mnr Ngwenya gestel het? Edelagbare nou, ek weet eerlik nie, ek het horn uitgevra oor sy skakeling met Mason en die saak is nog hangend, die man is aangekla, en.. In elk geval ek wil nie moeilikheid daaroor maak nie, maar u het hom ondervra in verband met mnr Mason? --- Dit is korrek edelagbare. Het hy gese dat hy dra geen kennis van daardie bewerings ni6? Edelagbare, dit kom weer terug op wat ek netnou geantwoord het, ek weet nie of ek dit Wei het hy die bewerings erken of ontken? --- Edelagbare ek sal dit so stel dat vrae wat ek vir hom gevra het, het hy v r y w i 11 i g 1 i (< geantwoord. Want hy se dat gedurende daardie ondervraging hy was ge vloek, wat se u daaroor --- Ek ontken dit edelagbare. En is op sy klere gegryp? Ek ontken dit edelagbare. Was daar n sekere persoon wat langer as al die ander persone was wat hy kon nie uitken nie? --- Edelagbare as ek sy lengte en my lengte vat, dink ekhy vas die langste op die lode vloer.

15 2555. Ja, maar van die ondervraers? --- Edelagbare, ek glo nie daar is n persoon van die onder vr aer-span wat langer as Ngwenya was nie, hy is n lang man. Nee, ek wil eintlik vra langer as die ander ondervraers - was mnr Kerr nie daar m e? Mnr Kerr was saam met my, hy is lange'r as ek. En dat hy het hom geklap? --- Dit is nie aar m e edelagbare. Hy was beveel om op die vloer te sit teen die muur en was met die dood qedreia'? nit io n-io y - Ult ls nie so m e edelagbare, (10 nie in my teenwoordigheid nie. Omdat hy se dat alhoewel hy u met die verkeerde naam ver- wys op die bladsye en hy het daarna homself reggestel, hy het gese dat u was die persoon wat hom beveel het om al die dinge te doen? Dit is nie so nie edelagbare. Dat dit mnr Kerr was wat hom met die dood gedreig het? -- Edelagbare dit het nie in my teenwoordigheid gebeur nie. Wat was mnr Ngwenya besig om te doen terwyl u hom ondervra het op die 13de? - Edelagbare terwyl ek en mnr Kerr vir Ngwenya ondervra het, het hy die geleentheid gevra om te (20 sit, hy kon toilette toe gaan wanneer hy wou. As ons tee gedrink het, het ons vir hom tee gegee, of as ons koeldrank gedrink het, het ons vir hom koeldrank gegee. Ek het vir hom gese dat die vrae wat ek aan hom stel moet hy vir my neerskryf wat hy ook gedoen het. Het hy geskryf? --- Ja edelagbare. So hy was besig om n verklaring uit te skryf? Nee edelagbare, die vrae wat ek vir hom gevra het, het hy geskryf. dit was nie n verklaring nie. Wat, die vrae of sy antwoorde? --- Sy antwoorde het hy (30 geskryf, dit is nie n verklaring wat hy aan my gemaak het nie, dit/

16 sleqte/ dit was die manier waarop ek hom ondervra het edelagbare. Is hy in die rede geval terwyl hy geskryf het? --- Nee edelagbare. As hy geskryf het en hy het vir my gese hy is klaar het ek dit gelees, en dan het ek aangegaan met die ondervra g i ng. Was u heeltemaal tevrede met wat hy geskryf het? Edelagbare, wat hy vir my geskryf het, was ek mee tevrede? Ja?--- Ek was daarmee tevrede. Ja, nou wanneer het u vir die heel eerste keer gehoor van die bewerings van mnr Ngwenya? --- Edelagbare ek het (J by Kaptein Victor daarvan gehoor en ook by mnr Schabort en mnr Burger. Ek kan nie die datum onthou nie. Hy se dat julle was ontevrede met sy antwoorde en van die aard van sy verklaring, en u het sy verklaring met sterker woorde as "nonsense" beskryf? --- Dit is nie so nie edelagbare. En julle het gese dat sy sitplek te warm word, dat hy moet opstaan? Dit is nie so nie edelagbare. U sien - en ek stel aan u dat hy is nie die enigste persoon wat in die saak getuienis gegee het dat as die ondervraers ontevrede is met die antwoorde, hulle beveel n persoon om op te staan? --- Edelagbare, die aangehoudenes word nie so behandel nie, hy kan sit wanneer hy wil en opstaan wanneer hy wi 1. Nou kan u miskien vir ons verduidelik waarom drie aangehoudenes Luitenant, afsonderlik en terwyl hulle in hegtenis was, gekla het van bewerings van onreelmatige ondervraging deur u en u kollegas, kan u dit verduidelik? --- Edelagbare ek sou werklik nie kan se nie, maar as ek n mening mag lug, wat betref die twee wat in die gevangenis is, kan ek dit sien as n weerwraak omdat hulle in die gevangenis is, en dat hulle nie net vir my nie maar die Veiligheidstak as sulks in n

17 strek/ slegte lig wi1 stel. Ten opsigte van die ander persoon kan ek werklik nie se dat ek hom sou aanrand nie, want hy is in elk geval baie groter as ek, en ek rand nie mense aan nie. Maar as hy n aangehoudene is, en u het twee van u kollegas daar, dit is nie n rede is d i t? ---Nee edelagbare, maar soos ek gese "het, ek kan nie van hom n rede sien nie, ek weet nie hoekom nie. Die twee persone wat in die tronk is, waarom sou hulle terwyl hulle in hegtenis is, hulle betrokkenheid in die ontsnapping openbaar as daar geen geweld of ander druk op (10 hulle gebruik was? --- Edelagbare, ek het reeds vroeer gese, na aanleiding van inligting waaroor ons beskik het, en die skakeling met die Blanke dame wat hy gehad het, is hy ondervra oor daardie skakeling en het dit sodoende uitgekom. Ja, maar waarom het hy toe u die eerste keer die Blanke dame melding gemaak het, iets wat nie aan mnr Naidoo gestel is nie, maar in elk geval toe u melding van die Blanke dame gemaak het, het hy n onskuldige weergawe gegee? --- Edelagbare hy het gese hy dra kennis en was betrokke by die ontsnapping. Ja, maar het hy in die begin toe u vir hom die eerste (20 keer gevra het, het hy in die heel begin sy betrokkenheid in die ontsnapping erken? --- Ek het nou net so gese edelagbare. Sonder om enige ondervraging in detail, sonder enige druk, sonder enige dreigement? --- Sonder dreigemente, hy is nooit gedreig nie, daar was nooit druk op hom toegepas nie edelagbare. Waarom sou so n persoon teen homself getuienis aan u gee? --- Edelagbare hy was seker maar net eerlik, ek weet nie hoekom hy andersins dit sou doen nie. As hy so eerlik is, hoekom maak hy sulke bewerings (30 teen n onskuldige persoon soos u? --- Edelagbare, sover my kennis

18 het/ strek, dra ek nie kennis dat hierdie bewerings gemaak is voor hy gevonnis is nie. Ekskuus? --- Die bewerings van die aanrandings wat ek op hom sou, of dat ek hom sou aangerand het, is nie gemaak voordat hy gevonnis is nie, dit is nadat hy gevonnis is. Mnr Nanabhai het n verklaring aan Sersant Blom gemaak lank voor hy gevonnis was en na hy sy bekentenis gemaak het. U sien Luitenant, laat ek dit aan u so stel asseblief, mnr Nanabhai het n bekentenis gemaak. Hy se in daardie bekentenis hy is nie aangerand nie, hy was betrokke - hy het (10 n bekentenis gemaak, waarom sou hy valse verklarings teen u maak en die datum gee na sy verklaring gemaak is? --- Edelagbare ek weet nie, soos ek nou gese het, hoekom hy die bewerings maak nie. Ja, ek wil aan u stel, dat die rede waarom die bewerings gemaak is, is omdat hulle wel waar is Luitenant? --- Dit is nie so nie edelagbare. En dat u en u kollegas en die aangehoudenes daar op die lode vloer aangehou, en mishandel soos hulle beweer? Dit is nie so nie edelagbare. (20 En dit was die sistematiese patroon wat daar gebruik was om verklarings van hulle te kry Dit is nie so nie. 0 Hulle persoonlik te impliseer? --- Dit is nie so nie edelagbare. GEEN VERDERE VRAE DEUR ADV BIZ05 ONDERVRAGING DEUR ADV BURGER Net op hierdie laaste punte Luitenant, dit was aan u gestel dat mnr Nanabhai n bekentenis gemaak het, en dat daar daarna geen rede was vir hom om te lieg oor aanrandings nie, u onthou die stelling? --- Ja. (30 Nou aanvaar vir die oomblik dat hy n bekentenis gemaak

19 2559. het> kan u vir die Hof enige verduide1ik1ng gee hoekom die veiligheidspolisie hom sou begin aanrand nadat hy n bekentenis gemaak het? --- Ek kan nie edelagbare. As ek dit so sien, as hy n bekentenis gemaak het en hy is op grond van die bekentenis soos ek aanneem, later skuldig bevind, hy het skuldig -gepleit, kan ek nie sien hoekom daar dan enige rede is as behalwe weerwraak nie. Het hy na die ondervraging deur u verdere persone geinkrimineer wat vervolg is, of nie? --- Edelagbare, na die ondervraging, daar is nie verdere persone behalwe hy en die be- (10 skuldigdes wat saam met hom gelyktydig verskyn het, vervolg nie. Dan is u getuienis ook toe u gevra is, die waarskynlikhede hoekom hierdie mense die klagtes van aanranding sal le, het u n antwoord gegee om te se dit is moontlik dat die mense die Veiligheidstak in n slegte lig wil stel? --- Dit is so edelagbare. Ek wil u daaroor vra - hoekom se u dis moontlik byvoorbeeld vir n man soos mnr Naidoo om so te wil o p t r e e? ---Edelagbare, soos ek vroeer in my getuienis gese het, is die man, (20 Naidoo, se hele familie is baie jare lankal betrokke en het n doel gehad met die Veiligheidstak, sy broer is vir sabotasie 10 jaar gevangenisstraf uitgedien, sy broer sowel as n suster van hom is uitgewetenes(? woord baie onduidelik en vinnig gespreek), dit was ook nie sy eerste betrokkenheid by die veiligheidstak nie en ek sien dit as weerwraak, hy wil die Veiligheidstak in n slegte lig stel, want die getuienis wat gelewer word, word in die koerante gepubliseer en daardeur kan n mens in n slegte lig gestel word, die Veiligheids by name. Luitenant wat is u hoedanigheid op Thabazimbi by die (30 Veiligheidstak daar? Takbevelvoerder edelagbare van die/

20 En/ die Vei1igheidstak. U sal u herinner dat aan u gestel was dat mnr Naidoo n bekentenis gemaak het aan Kaptein Steyn op Vereeniging? --- Dit is korrek edelagbare. Is Kaptein Steyn n Veiligheidsoffisier? --- Kaptein Steyn is n vei'ligheidsoffisier edelagbare. Hoe het dit gekom dat mnr Naidoo n verklaring aan n Veiligheids offisier maak en nie aan n landdros n i e? ---Edelagbare, soos ek vroeer in my getuienis gese het, was ek nooit deur enige een van die mense wat saam met my die ondervraging (10 gedoen is, genader oor dat die man n bekentenis maak nie, so sal ek nie kan antwoord hoekom hy dit aan n Veiligheidsoffisier gemaak het nie, want as n reel doen ons dit nie. I) het ook vir ons vertel van punte wat u gemaak het, op die eerste, tweede en derde dag van die ondervragings van mnr Naidoo, nou kan u net vir ons bietjie net vertel oor die punte wat u in u eie notaboek aangeteken het? --- Edelagbare soos ek gese het die eerste dag was kommunikasie tussen ons maar baie moeilik. As ek byvoorbeeld vir hom sou vra "waar het jy groot geword," het hy vir my gese hy is van die bekende (20' Rocky Street Naidoos, dan het ek n aantekening daarvan gemaak sodat ek later kan uitvind maar wat beteken die stelling van hom, so ook oor ander onderwerpe, as ek vir hom gevra het, het hy met Barbara Hogan skakeling gehad, en hy se nee dan sou ek geskryf het, "het nie met Barbara Hogan skakeling gehad nie", alhoewel inligting daartoe, daar wel bevestigde inligting daartoe was. U se vir ons, u het hom op die 3de Desember geneem om te laat stort, was dit op sy versoek gewees? --- J a edelagbare. Het hy op enige stadium u versoek om te gaan tande (30 borsel byvoorbeeld of skoon onderklere aantrek? --- Nee edelagbare

21 En indien hy u sou versoek het, dis nou hipoteties, maar wat sou u houding gewees het? --- Ek sou dit toegelaat het edelagbare. Daar was gewag gemaak van die feit dat Adjudant-offisier Booysen in John Vorsterplein aan die ondervraging sou deelgeneem het, en mnr Naidoo het ook vir die Hof vertel dat hy op n stadium deur mnr Booysen rondgesleep is toe mnr Booyson, op sy getuienis, onder die invloed was, kan u onthou wanneer mnr Booysen aangesluit het by hierdie ondervraging? Edelagbare ek kan nie die presiese datum onthou nie.. (1 Kan ek dit vir u anders vra, was mnr Booysen ooit lid van n ondervragingspan by John Vorsterplein? --- Nee edelagbare, hy was op daardie stadium - ons het in die enkelkwartiere gebly, en toe het hy nog nie saam met ons gewoon nie. Waar sien u hom die eerste maal in die teenwoordigheid van Naidoo as n ondervraer van Naidoo? --- Dit was op Vereeniging edelagbare. Waar het die ondervraging in Vereeniging geskied van mnr Naidoo? --- Edelagbare die ondervraging, ek was net een aand daar, het die ondervraging op die grond vloer in n ( gewone vertrek van die po1isiekantore daar geskied. Was dit n afgesonderde plek waar die publiek nie kon sien;of hoor wat aangaan nie, of hoe was die vertrek gelee? Edelagbare die vertrek is gelee - die binneplein van die polisiestasie, die po1isiestasie se geboue vorm, n mens kan amper se n vierkant, en daar was vrye beweging van mense in daardie vierkant. Daan is daar aan u gestel oor die Vaal dam insident, dat die doel waarmee Naidoo Vaal dam toe geneem was, was om met hom vriende te maak nadat hy aangerand was, nou dit was ( eintlik nie die feite wat mnr Naidoo aan die Hof gegee het nie, ek /

22 2562. het/ ek dink die stelling was daarom nie heeltemaal billik nie. Kan ek die feite van mnr Naidoo aan u stel, om daardie stelling in perspektief te stel. Mnr Naidoo het nie vir die Hof vertel dat u hom Vaal dam toe geneem het om met hom vriende te maak nie, hy het aan die Hof vertel u het hom Vaal dam toe geneem om hom te gaan verdrink. Nou ek moet dit aan u stel want ek wil graag u kommentaar daaroor he, sy getuienis was u het hom Vaaldam toe geneem en gese u gaan hom verdrink? Edelagbare dit is nie waar nie, want soos ek reeds gese het, ek was self nog nie daar nie, en ons wou (10 daar braaivleis hou en toe het ons gesien maar hier is te veel mense, dit gaan die man in n ongemaklike posisie plaas met voetboeie aan, ek glo nie mens kan n mens gaan verdrink daar tussen die mense nie. Dan in verband met mnr Nanabhai, u dagboek op die 8ste en die 9de Januarie, toon dit ure aan? --- Ja edelagbare. Wat is die ure vir daardie twee dae wat u daar aangeteken het? --- Kan ek my dagboek raadpleeg asseblief? 8 en 9 Januarie, dis die dae wat u sal herinner wat mnr Nanabhai gese het u deel was van n ondervragingspan wat (20 hom ondervra en aangerand het in Johannesburg, nou kan u net vir ons se wat die ure was daardie twee dae, en wat u aantekening se? Edelagbare ek sal moet my dagboek raadpleeg. Asseblief kyk na hom Die 8ste Januarie edelagbare, die ondervraging van S Ndao te Kempton Park van 07h00 tot 17h00 volgens my dagboek. En op die 9de? --- Op die 9de, ondervraging S Ndao 06h00 tot 16h00. Waar het u gewoon op daardie tydstip? --- Te Kempton Park edelagbare. ( ver van die plek waar die ondervraging plaasgevind

23 2563. het? Nee edelagbare. Is dit in dieselfde gebou? --- Dieselfde gebou edelagbare. Dieselfde vloer? Dieselfde vloer. En as u op daardie dae byvoorbeeld vir mnr Ndao sou John Vorsterplein toe gebring het, sou u dagboek dit aangeteken het of nie? Dit sou dit aangeteken het edelagbare. Ek wil net aan u stel wat mnr Nanabhai vir die Hof gese het op hierdie aspek soos dit verskyn in sy eedsverklaring, paragrawe 4 en 5 van mnr Nanabhai se eedsverklaring se, "On 8th and 9th January, 1982 I was taken to the 10th floor John (10 Vorster Square for questioning about my activities. My interrogation was by men whom I understood to be members of the Security police. Their names were Des Kerr, Lieutenant Venter, and a man called Schalkie." Nou op die 8ste en die 9de, waar was mnr Kerr, het u n idee? --- Edelagbare, mnr Kerr was saam met my terwyl ek op Kempton Park vir Ndao ondervra het, en ek kan net aan die Hof meld dat daardie twee dae, die 8ste en die 9de as ek vir mnr Ndao op Kempton Park ondervra, dan moet ek vir hom teken in die Voorvalleboek daar om hom uit die selle te kry om hom te ondervra, en dit sal aan- (20 toon in die Voorvalleboek dat ek wel vir hom geteken het. En daardie dag het mnr Kerr van tyd tot tyd u verlaat om John Vorsterplein toe te kom, of was hy die heel tyd in u teenwoordigheid? --- Nee edelagbare hy was saam met my daar, al wanneer hy my verlaat het was wanneer hy miskien n draai gaan stap het. Nou die dagboek van die 18de en die 19de, gee dit ure aan? --- Ja edelagbare. Kan u net vir ons die ure op rekord plaas asseblief? 18 en 19 Januarie? --- Edelagb are 07hl5 John Vorsterplein, (30 ek het die afkorting gebruik hier, JVP, ondervraging C Nanabhai

24 tot 16h00. Die 0 7 h 15, sou dit wees wanneer u op Kempton Park vertrek, of wanneer u in Johannesburg aankom? Dit sou die tyd wees wat ek hierso by John Vorsterplein aangeland het edelagbare. Wanneer is daardie aantekening gemaak? dag of na die tyd eers? Die betrokke dag. Op die betrokke Ek kan miskien net aan die Hof dit duidelik stel, soos vanoggend toe ek John Vorsterplein, voor ek Hof toe gekom het, het ek aange- _ teken dat ek op John Vorsterplein aan diens geboek het. (10 Die 19de se datums is - se tye is 06h45 tot 18h00. Die twee dae wat u toe met mnr Nanabhai deurgebring het, en u het vir ons vertel u het hom ondervra oor die ontsnapping, het daar n meer volledige beeld na vore gekom oor hoe die ontsnapping plaasgevind, en hoe die persone uit die land uit is, of was daar eintlik nie uitgebrei op die erkenning van die hulp aan die ontsnaptes nie? Edelagbare, as dit aan my gestel word oor die erkenning, soos ek reeds gese het, ek het nie die bekentenis gesien nie, maar na aanleiding wat ek by Prema Naidoo gehoor het, was dit vir my n duideliker (20 beeld. Nou ten aansien van mnr Ngwenya, mnr Ngwenya het nie net probleme met u naam nie, maar hy onderskei tussen twee mense, hy noem u as Venter, en dan noem hy in n volgende paragraaf Kaptein Visser - nou dra u kennis daarvan of mnr Ngwenya ooit deur Kaptein Visser ondervra is terwyl u teenwoordig was? --- Edelagbare, sover my kennis strek, het Kaptein Visser Ngwenya ondervra net nadat ek hom ondervra het. I) se mnr Ngwenya was bewus van wie u was en wat u rang was? --- Dit is korrek edelagbare, soos ek reeds gese het, (30 hy was bewus dat my van Venter is. GEEN/

25 GEEN VERDERE VRAE DEUR ADV BURGER GEEN HERVERHOOR DEUR ADV HAA5BRQEK ADV BIZ05 May I just ask one questions sir, arising out of this? FURTHER CROSS-EXAMINATION BY ADV BIZD5 ARISING Luitenant u het vir my geleerde vriend gese dat mnr Booysen het nie mnr Naidoo ondervra nie? --- Ek het gese nie op John Vorsterplein nie edelagbare, maar wel te Vereeniging. 0, maar was mnr Booysen n deel van die - een van die spanne wat mnr Naidoo ondervra het? --- Edelagbare hy het (10 hom wel - hy was ingedeel op Vereeniging, ek het mnr Booysen op Vereeniging gesien ook, maar nie op John Vorsterplein nie. Nooit by John Vorsterplein gesien nie? --- Edelagbare, nee nie gedurende daardie tydperk nie. Kan u se dat gedurende aardie tydperk mnr Booysen was nooit by John Vorsterplein nie? --- Edelagbare, hy was nie by by die ondervraging nie. GEEN VERDERE VRAE DEUR ADV BIZOS GETUIE WORD VERSK00N OM TERUG TE KEER NA THABAZIMBI (20 HOF Mnr Schabort het mnr Bizos met u gesels omtrent n verdaging ietwat vroeer? ADV SCHABORT Ja. HOF Enige kommentaar? ADV SCHABORT ADV BIZOS Nee edelagbare. We can take Mr Smith's evidence-in-chief perhaps 15 or 20 minutes of it, I don't really mind, because I understand sir, there is going to be argument tomorrow, and we don't know whether your Worship intends giving a ruling tomorrow or not, but we would like a little time for that argu- (30 ment, and I understand that there is concern that Mr Smith

26 RJ Venter W Smith should not be left in the witness box over the adjournment? COURT ADV BIZOS Yes, that is what I prefer. So we can quite usefully take 20 minutes now if your Worship is prepared to take it sir. HOF Is u gereed mnr de Vries? Thankyou Mr Bizos. WILLIAM.SMITH Onder eed verklaar : ONDERVRAGING DEUR ADV DE VRIES Soos die Hof behaag, is u n Adjudant-offisier in die Suid-Afrikaanse Polisie, gestasioneer te John Vorsterplein, Veiligheidstak? --- Dit is korrek edelagbare. (10 Het u opdrag ontvang om n aangehoudene Indierman Pramanathan Naidoo te ondervra? --- Dit is korrek edelagbare. Watter datum was dit gewees? --- Die 30ste November, Van wie af het u die opdrag ontvang? --- Van my personeelhoof Majoor Cronwright. En het u toe so gedoen? --- Ek het so gedoen. U het begin ondervra op die 30ste? --- Op die 30ste. In wie se kantoor? --- In my eie kantoor. Wie was u behulpsaam gewees? --- Adjudant-offisier Seyffert, ook verbonde aan die ondersoekpersoneel. (20 Net die twee van julle? -- Dis korrek. Wat was sy houding gewees tydens ondervraging? --- Edelagbare, sy houding was een van - hy was antagonisties gewees en somber, hy het duidelik laat blyk dat hy nie sou saamwerk nie. Is hy vir die voile dag ondervra of wat het gebeur? --- Edelagbare, hy is ondervra, hy is vroeerig die middag is hy al terug na die selle in John Vorsterplein. En het u die volgende dag hom weer ondervra? --- Dis korrek. Weer saam met mnr Seyffert? --- Adjudant-offisier (30 Sey ffert. Van /

27 Historical Papers, Wits University Collection Number: AK2216 AGGETT, Dr Neil, Inquest, 1982 PUBLISHER: Publisher:- Historical Papers Research Archive Location:- Johannesburg 2013 LEGAL NOTICES: Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner. Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational non-commercial use only. People using these records relating to the archives of Historical Papers, The Library, University of the Witwatersrand, Johannesburg, are reminded that such records sometimes contain material which is uncorroborated, inaccurate, distorted or untrue. While these digital records are true facsimiles of paper documents and the information contained herein is obtained from sources believed to be accurate and reliable, Historical Papers, University of the Witwatersrand has not independently verified their content. Consequently, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website. This document is part of a collection deposited at the Historical Papers Research Archive at The University of the Witwatersrand. 07:52:17 AM]